از رجل سیاسی تا نظارت استصوابی در گفت‌وگو با ابراهیمیان
به گزارش بابل نوین، به نقل از خبرآنلاین : ابلاغیه رهبری در مورد سیاستهای کلی انتخابات بهانه خوبی بود تا در بیست و چهارمین روز آبان ماه مصادف با سی و هفتمین سالگرد تصویب نهایی قانون اساسی در مجلس خبرگان قانون اساسی، میزبان نجات الله ابراهیمیان سخنگوی پیشین شورای نگهبان در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین باشیم.
ابراهیمیان که پس از جدایی پر حاشیه اش از صندلی سخنگویی شورای نگهبان، این روزها در قامت یک حقوقدان در کنار یازده عضو دیگر شورای نگهبان مشغول فعالیت است، با ریزبینی ها خاص حقوقی خود سخن می‌گفت و در میانه گفتگو نیز بارها تأکید داشت که صحبت‌هایش از جایگاه یک حقوقدان است نه موضع شورای نگهبان.
وقتی صحبت از اعلام دلایل رد صلاحیت دواطلبان شد، او از محدودیت‌های قانونی و شرعی سخن به میان آورد، اما در سویی دیگر تأکید کرد « اینکه ما به نحو روشنی علت رد صلاحیت‌ها را همانطور که در سیاستهای کلی هم گفته شده، در اختیار فرد قرار دهیم و مرادمان از اعلام ردصلاحیت‌ها فقط اعلام مستندات قانونی‌اش نباشد که کدام بند قانون بوده است بلکه بگوییم به چه علتی ما عملا صلاحیت شما را احراز نکردیم و مستندات‌مان برای احراز عدم صلاحیت چه بوده تا فرصت دفاع فراهم بیاورد، این مسئله، مسئله‌ای است که قابل بررسی و امکان تنظیم یک طرح روشنی در موردش وجود دارد.»
مشخص شدن معیار رجل سیاسی، نکته ای بود که ابراهیمیان در رابطه با آن معتقد است« اگر ما بپذیریم که میتوانیم برای مفهوم رجل سیاسی معیارهای کلی بدهیم که خود اعضای شورای نگهبان هم مقید شوند و نتوانند خلاف آن رفتار کنند، در صورتی که این را پذیرفتیم لازمه‌اش این است که مجلس شورای اسلامی هم بتواند همان قاعده را بگذارد. » امری که بنا به گفته او در حال حاضر وجود ندارد و تشخیص معیارها و مصادیق رجل سیاسی بودن یا نبودن افراد به تشخیص اعضای شورای نگهبان است و شاید به همین علت است که برخی افراد در زمانی رجل سیاسی تشخیص داده می شوند و در زمانی دیگر نه.
گستردگی ظرف زمانی نظارت شورای نگهبان، بحث مهمی بود که ابراهیمیان با اشاره به حاکم بودن این نگاه در میان اعضای فعلی شورا، با اشاره به بند ۱۳ ابلاغیه سیاستهای کلی انتخابات، تشریح کرد که چگونه این نگاه شورای نگهبان و موضوع «کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان»، فضایی را مهیا میکند تا شورای نگهبان در مورد نمایندگان پس از حضورشان در مجلس نیز اظهار نظر کند: «یک قانون احتمالی انتخابات میتواند برای شورای نگهبان نقشی برای اظهار نظر در مورد اینکه این آقا-نماینده فعلی مجلس- از اول شرط را نداشته است، در نظر بگیرد. چون این نگاه جزئی از نقش نظارتی نامحدود شورای نگهبان از نظر زمان براساس این تفسیر قرار میگیرد.»
حضور مصلحی در جلسه بررسی صلاحیت هاشمی رفسنجانی، نظارت استصوابی، حضور نظامیان در قامت رجل سیاسی و تلاش شورای نگهبان برای پنهان نگه داشتن اختلافهای درونیش از جمله موضوعاتی بودند که در این گفتگو طرح شدند.
گفتگوی نجات الله ابراهیمیان عضو حقوقدان شورای نگهبان را در ادامه بخوانید:
***
*آقای ابراهیمیان! ابلاغیه اخیر رهبر انقلاب درباره سیاست های کلی انتخابات را در مقطع فعلی چقدر برای بهبود و اصلاح نظام انتخاباتی ضروری و مفید می دانید، خصوصا که با نسل جدیدی روبرو هستم که ضمن آنکه با شور وهیجان وارد فضای انتخابات می شود ذهن پرسشگر و پرسوالی هم دارد و خیلی راحت ابهامات را نمی پذیرد. این ابلاغیه چقدر می تواند علامت سوال هایی که پیرامون قانون انتخابات وجود دارد را مرتفع سازند؟
علی القاعده بیان سیاستهای کلی در چارچوب اصول قانون اساسی صورت میگیرد. یعنی ما در حال تکمیل قانون اساسی نیستیم. قانون اساسی چارچوب اصلی فعالیت‌های سیاسی ما را تعریف و تعیین کرده، مشارکت، نحوه انتخابات و فرآیندهای اصلی‌اش را تعیین کرده است. سیاستهای کلی جهت‌گیری‌هایی است برای رسیدن به اهدافی که این سند بنیادین تشکیل نظام جمهوری اسلامی ایران یعنی قانون اساسی آنها را تعریف و تعیین کرده است.
درنتیجه باید به این نکته توجه داشته باشیم که به ابلاغیه نباید به عنوان یک متمم بر قانون اساسی نگاه شود. به موجب قانون اساسی، سیاستهای کلی نظام را مقام معظم رهبری تعریف و تعیین میکند و در زمینه انتخابات هم این اقدام شده. آیا سیاستهای کلی همه دغدغه‌هایی که فعالان سیاسی در کشور راجع به شیوه برگزاری انتخابات و فرآیند آن را دارند، حل میکند؟ جوابم این است که خیر! سیاستهای کلی مقدمه‌ای است برای اینکه ما به یک قانون انتخابات و سپس یک اجرای موثر و کارآمد برسیم. برخی از آنچه که در سیاستهای کلی آمده، مسائل نو و بدیع نیست بلکه ویژگی‌های یک قانون خوب انتخابات است. مثلا اینکه باید سازوکارهای شفاف داشته باشیم، بر مسئله پاسخگویی مجریان و ناظران انتخابات تاکید شده، استفاده از فناوری‌های نوین و پاسداری از سلامت انتخابات، ممنوعیت نیروهای مسلح و همچنین برگزاری دومرحله‌ای انتخابات، برابری امکان بهره‌برداری از امکانات عمومی مثل صداوسیما برای داوطلبان را مورد توجه قرار دهیم، بخشی از آنها قبلا به عنوان قاعده وجود داشته و اگر هم وجود نداشته باشد به هر حال یک قانون خوب انتخابات در سال ۱۳۹۵ باید همین ویژگی‌ها را داشته باشد.
بنابراین شاید ۲، ۳ محور به شکل ویژه‌ای راهکارهای مشخصی را اشاره کرده، مثلا مسئله تغییرناپذیری قانون اتنخابات و ثبات بیشتر آن که البته هر قانون دیگری باید واجد این خصیصه باشد و نظارت بر بقای شرایط نمایندگی و کشف فقدان شرایط . در بخش ثبات مقررات انتخاباتی نگاه ویژه ای شده و به نظرم مستلزم تغییر آئین‌نامه داخلی مجلس است که تغییرات قانون انتخابات با دوسوم آراء باشد بدین ترتیب تغییرات تابع سلیقه‌های شخصی هر اکثریت سیاسی در مجلس قرار نمیگیرد. جز اینها من در این سیاستها توصیف یک قانون خوب انتخابات را می‌بینم. در نتیجه باید منتظر باشیم ببینیم که تکنیک‌های حقوقی، یعنی راه‌حل‌های ریزتر از یک سیاست، چگونه این سیاستها را تحقق می‌بخشد؟ بنابراین عمده کار به نظرم باقی است و به عهده مجلس قانونگذاری است که یک قانون انتخابات پیشرفته را طراحی و تصویب کنند تا ان‌شاءالله دغدغه‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد و در سیاستهای کلی هم به آن توجه شده، پاسخ خودش را در یک قانون پیشرفته پیدا کند.
بنابراین توقع، انتظار و امیدم این است حالا که بر ویژگی‌های یک قانون خوب انتخابات در سیاستهای کلی تاکید شده، ما با دقت بیشتری برای تحقق بخشیدن به آنها به سمت تدوین یک لایحه جامع که بخش‌هایی از آن ظاهرا انجام شده، برویم و در مجلس و شورای نگهبان هم بررسی به صورت دقیق انجام شود که هم قانون اساسی و هم همین سیاستهای انتخابات که لازم‌الاجراست، ان‌شاءالله اجرا و پاسداری شود.
*شورای نگهبان در این ۳۰ سال تقریبا خیلی نهاد نقدپذیری نبوده. فکر نمی‌کنید بخشی از این ابلاغیه به دلیل نقدپذیرنبودن شورای نگهبان بوده است؟
این که ما شورای نگهبان را نقدپذیر بدانیم یا ندانیم یک مسئله‌ای است که ما باید به مراحل مختلف فعالیت شورای نگهبان نگاهی بیندازیم. پذیرش نقد از سوی دستگاهی که بر اساس قانون عمل میکند، با پذیرش نقد از سوی یک فعال اجرایی متفاوت است. انتقادات زیادی ممکن است به شورای نگهبان شود ولی شورای نگهبان ابزاری برای انجام وظیفه دارد که آن ابزار را خیلی وقت‌ها خودش تعریف و تعیین نمی‌کند. مثلا بخشی از شیوه عمل و ملاک‌های عمل شورای نگهبان را قانون اساسی گفته و بخشی را هم قانون عادی انتخابات بیان کرده است. شما برخی از انتقادات را که نگاه می‌کنید، به خود قانون انتخابات و قوانین بازگشت میکند. در اینجاها شورای نگهبان به عنوان یک مرجع رسیدگی و یک داور انتخاباتی چاره‌ای جز اجرای قانون ندارد بنابراین انتقادات ما بیشتر ممکن است نسبت به قانون باشد.
انتقادات به قانون را باید قانونگذار به آن توجه کند و نه شورای نگهبان. اما ممکن است بفرمایید که در حیطه همان اجرای قوانین هم سلایق مختلفی برای اجرا قابل تصور است که میشود زمختی یا ناکارآمدی یک قانون را با اجرای خوب جبران کند. خب، این مواقع مجریان و ناظران باید به منتقدین توجه کنند. این حرف که«باید به منتقدین توجه شود» حرف خوبی است و من به عنوان یک عضو شورای نگهبان همیشه گوشم بدهکار حرف حساب است تا ببینم کجا میتوانم روی تصمیم‌گیری‌ها و رفتارهایم با استفاده از نظرات منتقدین و صاحبنظران تاثیر بگذارم و تغییر روش و گاهی اوقات تغییر نگاه دهم. وگرنه انتقاد در چارچوب کلی امر به معروف و نهی از منکر یک چیزی است که شورای نگهبان و همه نهادهای ما موظف به ترتیب اثر دادن به آن هستند و یک وظیفه دینی است.
*یعنی به نظر شما شورای نگهبان در دوره‌های مختلف انتقادپذیر بوده است؟
ببینید! باید به صورت موردی موضوع را بررسی کنیم. ممکن است شما بفرمایید آیا شورای نگهبان فرضا برای بررسی مسئله صلاحیت‌ها می‌توانسته سازوکارهای موثرتری پیدا کند یا نه؟ برای استفاده از وقت محدودی که قانونگذار گذاشته- باید بپذیریم که این وقت، وقت کمی است- آیا می‌توانسته به نحو موثرتری عمل کند یا نه؟ در هر کدام از این موارد موضوع باید جداگانه مورد بررسی قرار بگیرد و یک پاسخ از پیش تعیین‌شده و قالبی یک مقدار مشکل به نظر می‌رسد.
*شاید یک دلیلش این باشد که شورای نگهبان خیلی وجهه محرمانه دارد؛ مذاکرات و رویکردهای محرمانه مثلا در بررسی صلاحیت‌ها. جلسات محرمانه و دستورکارهای محرمانه؛ این محرمانه بودن فضای کار شورای نگهبان شاید باعث این ابهامات در رابطه با این نهاد شده است.
شما در مورد بحث صلاحیت‌ها مخصوصا، در مورد بررسی وضعیت یک داوطلب با محدودیت‌هایی هم قانونی و هم شرعی مواجه هستید. شما نگاه می‌کنید که دو تا کاندیدای انتخاباتی آمریکا بدون هیچ محدودیتی خصوصی‌ترین مسائل خودشان را به عنوان یک مناظره انتخاباتی روی میز می‌گذارند و آن دعواهای شنیعی که دیدید را راه می‌اندازند. درحالی که ما محدودیت‌های زیادی از نظر قواعد رفتاری و اخلاقی خودمان برای کار سیاسی داریم. می‌دانید که اصل در محاکم این است که محاکمات علنی باشد اما آنجا هم استثنائاتی داریم که دادگاه میتواند محاکمه را غیرعلنی اعلام کند. برخی ازهمان اقتضائات باعث میشود شورای نگهبان نیز مذاکرات غیر علنی داشته باشد.
از حساس‌ترین مسائلی که ناگزیریم و باید به آن توجه کنیم مسئله آبروی اشخاص است. اگر مسائل مربوط به سوابق یک فرد را که موقع بررسی صلاحیت‌ها مطرح میشود به صورت یک دادگاه علنی بخواهید برگزار کنید، از نظر اجتماعی بسیار زیان‌بار خواهد بود. یعنی مثلا در دفعه قبل که حدود ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر ثبت‌نام کردند، شما ۱۰، ۱۲هزار محاکمه علنی خواهید داشت که جزئیات زندگی مردم را البته در جاهایی که فعالیت‌های آشکار آنها بوده، مورد بررسی قرار میدهند. بعضی وقت‌ها اطلاعات محرمانه‌ای که دانستن آن برای دیگران راجع به زندگی خصوصی یک فرد ضرورتی ندارد اما برای اینکه ما به آن یک سمت رسمی و مهم بدهیم آنها مهم است و باید مدنظر قرار بگیرد را نمی‌توان واقعا روی میز گذاشت.
بنابراین این محدودیت‌ها یک مقدار محدودیت‌های قانونی و شرعی است که به نظرم می‌توان از‌آن دفاع کرد. اما اینکه ما به نحو روشنی علت رد صلاحیت‌ها را همانطور که در سیاستهای کلی هم گفته شده، در اختیار فرد قرار دهیم و مرادمان از اعلام ردصلاحیت‌ها فقط اعلام مستندات قانونی‌اش نباشد که کدام بند قانون بوده است بلکه بگوییم به چه علتی ما عملا صلاحیت شما را احراز نکردیم و مستندات‌مان برای احراز عدم صلاحیت چه بوده تا فرصت دفاع فراهم بیاورد، این مسئله، مسئله‌ای است که قابل بررسی و امکان تنظیم یک طرح روشنی در موردش وجود دارد . کمااینکه الان هم در قانون هست که به آنها جزئیات مربوط به علت ردصلاحیت را اعلام کنیم که آنها فرصت دفاع داشته باشند. می‌توان این را به صورت یک فرآیند موثرتری که عدالت در آن بهتر رعایت شود، طراحی کرد و آنوقت آن فرد خودش است که میتواند بگوید و علنی کند که شورای نگهبان به من گفته ایراد تو این است و علت ردصلاحیت تو این است و این ایراد به این علت وارد نیست.
یعنی ما این را در اختیار خود فرد گذاشته‌ایم و در یک قانون آتی هم میتواند در اختیار خود فرد قراربگیرد. چراکه اینجا هم در سیاستها هم آمده که اعلام آن به درخواست فردصورت پذیرد. بنابراین ما به فرد اعلام میکنیم و او میتواند افشاء کند.
*این چقدر انجام شده؟ چون همین محدودیت شرعی که شما میگویید را خیلی‌ها توجیهی میدانند برای اینکه شورای نگهبان بحث دلیل ردصلاحیت‌ها را مطرح نکند و حتی زیاد جزئیاتش را به افراد نگوید. این موضوع چقدر اجرایی شده و با توجه به این ابلاغیه چقدر سازوکار می‌توان برایش تعیین کرد؟
زمانی که شما در اختیار دارید برای اینکه به نحو مستوفی و تفصیلی به یک نفر اعلام کنید رد صلاحیت و دلایل آن چیست، زمان واقعا محدودی در قانون فعلی است. به نظر من ما به سختی توانستیم این قسمت را عملی کنیم و شاید هم یک جاهایی کاستی‌هایی در کار ما وجود داشته است. اما به نظرم با فرصتی که قانون جدید انتخابات خواهد داد، این مشکل ان‌شاءالله حل خواهد شد. این نکته را هم تاکید کنم که من اینجا به عنوان یک حقوقدان عضو شورای نگهبان بحث میکنم و پیامی را از جانب شورای نگهبان منتقل نمیکنم و نظرات شخصی خودم است.
*یعنی اگر به یک کاندیدا اعلام می‌کنید که به دلیل تبلیغ علیه نظام ردصلاحیت شدید، مستندات و مصادیق تبلیغ علیه نظام را هم به او می گویید و او محق است که دفاع کند و زمان دفاع هم به او می‌دهید، درواقع شورای نگهبان زمان دارد تا آن دلایل را بررسی کند؟ و اینکه این فرد خودش می تواند دلایل را علنی کند یا نکند.
در قانون فعلی انتخابات، این زمان پیش‌بینی شده. یعنی اگر در خود شورای نگهبان صلاحیت رد شود، یکبار دیگر طرف فرصت اعتراض دارد تا شورای نگهبان بررسی کند و اگر در مراحل قبلی در بخش‌های نظارتی و هیات‌های نظارت صلاحیت رد شود، تا هیات مرکزی نظارت و شورای نگهبان خواهد آمد. بنابراین ما الان چه ردصلاحیت توسط خود شورای نگهبان انجام شود و چه توسط مراحل قبل، یک مرحله رسیدگی به اعتراض داریم و آن مرحله رسیدگی مستلزم این است که به نحو روشنی به فرد تفهیم شود که علت و دلایل رد چیست. الان به نظرم با توجه به حجم کاندیداهایی که حضور پیدا میکنند، وقت کافی برای انجام این کار نداریم
*الان براساس همین ابلاغیه مثلا در مورد تبلیغ علیه نظام میتوانیم مصداق هایی را داشته باشیم ولی اگر فردی را به دلیل رجل سیاسی نبودن، ردصلاحیت کنید، مصداق‌های شورای نگهبان برای این ردصلاحیت چیست؟ در همین ابلاغیه هم دوباره تاکید شده که مصداق‌های رجل سیاسی و مذهبی مطرح شود و خود شورای نگهبان هم فراخوان داده است. فکر میکنم این تنها بندی است که فقط در حیطه اختیارات شورای نگهبان است یعنی دولت و مجلس هم نمی‌توانند ورود کنند. این مصداق‌ها را قرار است چگونه تعیین کنید؟
نکته‌ای را توضیح می‌دهم؛ این سیاستها و شیوه عملی کردن آنها هنوز در بخشی که مربوط به خود شورای نگهبان است، مجال طرح در جلسه رسمی شورای نگهبان پیدا نکرده و کارشناسان به مقدمات آن می‌پردازند. بنابراین ما در شورای نگهبان بحثی در این خصوص نداشتیم.
من به عنوان یک حقوقدان فقط مواردی که به نظرم می‌رسد را عنوان میکنم؛ ببینید! اگر درست خاطرم باشد سابقا وقتی مجلس می‌خواست وارد بحث تعیین مفهوم رجل سیاسی در یک قانون عادی شود، این ایراد مطرح میشد که تعیین مصداق رجل سیاسی با شورای نگهبان است ؛ قانون اساسی تشخیص را برعهده شورای نگهبان گذاشته است. بنابراین مجلس نمیتواند قاعده‌ای بگذارد مثلا در مورد سن یا در مورد تحصیلات یا سابقه فعالیت سیاسی و سمت‌هایی که فرد قبلا داشته یا جایگاه دینی و مذهبی او. چون تشخیص آن به عهده شورای نگهبان بوده. منتها من از خودم سوال میکنم که وقتی میگوییم تشخیص یک مفهومی مثل رجل سیاسی را نمی‌توان برایش قاعده گذاشت چون تشخیص براساس ملاک‌های عمومی به نظر ۱۲ نفر داور محول شده که این داوران باید با ملاک‌هایی که خودشان میدانند و با درک عرفی که از مفهوم رجل سیاسی دارند، بیایند و مصداق رجل سیاسی را تعیین کنند. آنوقت دیگر نمی توان برای آن ۱۲ نفر قاعده گذاشت. تا بحال اینطوری بوده و الان در سیاستها اعلام شده که اعلام معیارها و شرایط لازم برای تشخیص رجل سیاسی تعریف شود. به نظرم می‌رسد که اگر ما بپذیریم که معیارها به صورت نوعی و کلی قابل اعلام است، شاید حتی آن مانعی که برای قانونگذاری توسط مجلس هم وجود داشت، برداشته شده. ببینید! شورای نگهبان علی‌القاعده حق قانونگذاری ندارد و طبق قانون اساسی ما نمیتوانیم قانون بگذاریم. بله، اگر این معیارها و شرایط به صورت خطوط و اصول راهنمایی باشد که برای اعضاء الزام‌آور هم نباشد اما یک خطوط کلی رفتاری را بگوید، اشکالی ندارد ولی اگر ما بتوانیم معیار را یک خطاب کلی قرار دهیم که برای همه اعضاء هم الزام‌آور باشد آنوقت این سوال مطرح میشود که آیا آن مانعی که ما برای مقنن و مجلس برای قانونگذاری در نظر گرفته بودیم در حال حاضر به کمک این سیاستها، برطرف نشده؟
چراکه آنچه به تشخیص شورای نگهبان محول شده بود، تشخیص مصداق است . ما می‌گفتیم ما باید مصداق را تشخیص و تعریف کنیم و معیارها، معیارهایی است که داوران خودشان لحاظ میکنند و ممکن است از زمانی به زمان دیگر و از داوری به داور دیگر تغییر بکند. اما اگر بخواهیم معیارهای واحدی که برای داورها هم الزام‌آور باشد، تعریف و تعیین کنیم، شاید با این پذیرش، نظرات قبلی ما که می‌گفتیم مجلس نمیتواند در این مورد قانونگذاری کند هم باید مورد بازبینی و بازنگری قرار بگیرد.
من تصور میکنم اگر شورای نگهبان بتواند قاعده کلی بگذارد که این قاعده کلی بگوید فرضا ۶۰ یا ۷۰ سالگی معیار سنی برای رجل سیاسی است و سابقه دو دوره وزارت یا ۵ دوره نمایندگی لازم است، اگر قرار باشد چنین قاعده‌ای برای خود داوران و داوری‌های شخصی آنها الزام آور باشد، مانعی که مجلس شورای اسلامی نمی‌توانست قانونگذاری کند، برطرف شده است. اگر تعیین ضابطه نوعی تحدید اختیارات اعضای شورای نگهبان در تشخیص رجل سیاسی نیست تعیین آن از سوی مجلس که قانونگذاری اولا و ذاتا در صلاحیت اوست به شرط انطباق ضوابط نوعی با تفسیری که شورا از رجل سیاسی در ذهن دارد باید بلامانع باشد. گرچه اینجا مقام معظم رهبری تعریف و اعلام معیارها و شرایط را به عهده شورای نگهبان گذاشته ولی باید یک مقدار بیشتر و دقیق‌تر راجع به ماهیت این معیارها و شرایط و درجه الزام آنها بحث کنیم. آیا این شرایط و معیارها مثل یک قانون است؟ آنوقت دیگر عضو شورای نگهبان هم نمیتواند بگوید تشخیص رجل سیاسی فقط به نظر من است. بلکه یک قاعده و معیار بیرونی گذاشته که خودش مقید به آن قاعده و معیار بیرونی است.
علاوه بر اینکه من تصور میکنم شورای نگهبان به عنوان قانون و قاعده کلی محدودیت قانونگذاری دارد، به موجب قانون اساسی، باید ماهیت این تعاریف هم در خود شورای نگهبان بحث شود و استنباط شخصی من این است که شاید حالا که مانع برای وضع قاعده کلی برطرف شده، مجلس ونمایندگان مردم هم بتواند در این زمینه قانونگذاری کند و از آن طرف شورای نگهبان کماکان تشخیص مصداق را عهده‌دار باشد و هیچکس نتواند در مورد تشخیص مصداق نظری بدهد.
*یعنی مجلس در حوزه مشخص کردن رجل سیاسی و قوانین انتخابات وارد قانونگذاری شود؟
به نظر من اشکالی ندارد اگر ما بپذیریم که میتوانیم برای مفهوم رجل سیاسی معیارهای کلی بدهیم که خود اعضای شورای نگهبان هم مقید شوند و نتوانند خلاف آن رفتار کنند، در صورتی که این را پذیرفتیم لازمه‌اش این است که مجلس شورای اسلامی هم بتواند همان قاعده را بگذارد. می‌دانید که قبلا استدلال این بود که مجلس به این علت نمیتواند قاعده کلی بگذارد که باید توسط این ۱۲ نفر مصداقی تشخیص داده شود. حالا اگر قرار باشد ما بتوانیم معیار بگذاریم پس آن مانعی که ما نمی‌توانستیم معیارهای کلی بگذاریم، رفع شده است و درنتیجه فکر میکنم تقنین هم در این زمینه اشکالی نداشته باشد. شورای نگهبان میتواند قانونی را که در این زمینه وضع میشود چنانچه با معیارهای کلی ذهنی اعضا منطبق است و تحدید اختیارات شورای نگهبان و تقیید عنوان رجل سیاسی تلقی نمیشود تایید کند.
*همین که تشخیص این مصداق‌های رجل سیاسی فقط در حیطه اختیارات این ۱۲ نفر بوده ممکن است در گذشته اشتباهاتی را متوجه این شورا کرده باشد و افرادی به عنوان رجل سیاسی معرفی شده یا نشده باشند که حاشیه‌هایی را متوجه شورا کرده باشند/ چون حداقل در این چند انتخابات اخیر مواردی داشته‌ایم مثل اینکه خیلی‌ها میگویند که احمدی‌نژاد رجل سیاسی نبوده یا اینکه چرا چهره‌های نظامی که وارد انتخابات می‌شوند بعضا به عنوان رجل سیاسی مطرح می‌شوند با توجه به اینکه نظامیان را نمیتوانیم رجل سیاسی تعریف کنیم. اینها میتواند همان دلبخواهی بودن مصداق‌های رجل سیاسی باشد که شورای نگهبان بین اعضا که در دوره‌هایی که جابه‌جا می‌شده، درنظر گرفته است. یا حتی کسانی که رجل سیاسی شناخته شدند اما در دوره‌های بعد رد شده‌اند!
من به نظرم می‌رسد همین طور که سیاستها مقام معظم رهبری کاشف از آن است راجع به اصل نیاز به معیارهای عینی‌تر، قوانین‌مان نقص دارد. بعضی از مفاهیم، مفاهیم کشدار است که وقتی به داوری اشخاص مختلف که بگذارید، نظرات متفاوت است و فرق میکند. ببینید! شما اگر به فلسفه تشکیل هیات‌های منصفه توجه کنید، هیات‌های منصفه تشکیل می‌شوند تا یک جاهایی انعکاس فهم و داوری‌های عرفی باشند. مثلا بگویند یک کسی به موجب مطبوعات مرتکب جرمی شد و اهانت کرد. آیا این چند نفری که نماینده مردم جامعه هستند، این فهم عرفی را دارند که مثلا اهانتی صورت گرفته است یا در جرم سیاسی که آیا متهمان یک جرم سیاسی مرتکب شده‌اند یا خیر؟ گاهی اوقات برخی از مفاهیم کشدار هستند و وقتی ما تشخیص آن را به عهده یک هیات یا گروه میگذاریم، تکیه و اعتمادمان به صلاحیت‌های ویژه آن افراد، سابقه، بی‌طرفی و تجربه‌شان است. ما ناگزیریم اگر اعلام کردیم چند نفر آدم صالح برای نگهبانی و نگهداری یک شیء گرانقیمت میخواهیم، ارزیابی‌مان در مورد این صفات برعهده کسی بگذاریم. البته ممکن بعضی از شرایط عینی آدم صالح را میتوانید بگویید؛ سن برایش تعریف کنید، شرط عدم سابقه کیفری برایش تعیین کنید ولی بالاخره اینکه من بگویم این فرد صالح است تا اندازه زیادی به داوری‌های شخصی و نگاه و جهان‌بینی من بستگی دارد.
قانون اساسی این اعتماد را به شورای نگهبان کرده است که آنها مثل یک هیات منصفه فهم عرفی خودشان را از مفهوم رجل سیاسی اعلام کنند و بقیه به آنها اعتماد کنند. روشن است که یک مفهوم کشدار مثل رجل سیاسی را به این گروه سیاسی بگویید یک تعریفی از آن دارد و اگر به آن گروه سیاسی همین آقا را معرفی کنید، آن گروه ممکن است که همین آقا را رجل سیاسی نداند. اینجاست که به شورای نگهبان به عنوان مجموعه انسان‌های عاقل، متعارف و باتجربه که مسائل اساسی نظام را به نحو روزمره در حال حل و فصل آن هستند- یعنی مسئله قانون اساسی و شرع- ماموریت داده میشود و به فهم آنها اعتماد می‌کنید تا مصداق را تشخیص دهند.
به نظر می‌رسد همانطور که شما اشاره کردید اینکه گاهی اوقات بین انتخابات ممکن است ظاهرا تفاوت و تعارض باشد این ناشی از این است که معیارهای نوعی کمی در متون رسمی داریم. ما میتوانیم برخی از معیارهای نوعی را بدهیم. مثلا ما میتوانیم بگوییم اگر ۱۰۰هزار نفر یک سندی را امضاء کردند مبنی بر اینکه از یک نفر به عنوان یک فرد سیاسی حمایت کنند، ۵۰۰هزار نفر یک کسی را با امضاء و مشخصات اعلام کردند بتواند به عنوان رجل سیاسی در زندگی سیاسی ما مداخله کند. ما میتوانیم بگوییم یک کسی که چند دوره وزارت یا نمایندگی موفق داشته یا مدارج خاصی از علوم دینی را طی کرده و سابقه موثر مدیریت در کشور داشته، میتواند رجل سیاسی محسوب شود. یعنی ما میتوانیم نشانه‌هایی را به صورت عینی در قوانین، مقررات و ضابطه‌ها تعریف و تعیین کنیم و بعد براساس آنها برویم و انتخاب کنیم. اینجا آن داوری‌های شخصی ما ۱۲ نفر، چارچوب‌هایی پیدا میکند و یک مقدار اختلاف سلیقه‌ها کم میشود. آنوقت ممکن است وقتی که این چارچوب‌ها معلوم شود، وفاق عمومی بیشتر به آن مفاهیم حاصل شود. لابد مقصود و منظور رهبری هم از اینکه شما این معیارها و شرایط را اعلام کنید، این بوده که ما بتوانیم چند ضابطه بگذاریم که در درون آن ضابطه‌ها لااقل از ۱۰۰ مورد، ۶۰ یا ۷۰ مورد، مورد وفاق عمومی باشد و در ۳۰ یا ۴۰ مورد آن اختلاف داشته باشیم که آن هم طبیعی است. در نتیجه این داوری که رجل سیاسی به نظر ما نبوده ولی شورای نگهبان گفته که هست، همیشه احتمالش وجود دارد. چون مفهوم فعلا یک مفهوم کشدار است.
*من جوابم را نگرفتم! یعنی میتوانیم بگوییم که این میتواند گاها مصداق اشتباهات شورای نگهبان در دوره‌های مختلف بوده باشد یا اینکه جایگاه شورای نگهبان اقتضاء می‌کرده که در دوره‌های مخلف به نسبت افرادی که بوده‌اند این اتفاقات بیفتد.
ببینید! من راجع به گذشته ترجیح می‌دهم حرف نزنم و داوری کاری که همکاران ما در گذشته انجام داده‌اند را نکنم ولی یک چیزی مسلم است؛ بیشتر مواردی که اعلام کردند رجل سیاسی هستند، واقعا رجل سیاسی در شرایط کشور ما بوده‌اند. حالا اینکه چه کسانی رد شده‌اند را خیلی خبر از ردشده‌های دوره‌های قبلی ندارم ولی بخش زیادی از کسانی که رد شده‌اند را میتوانم بگویم که نه‌تنها رجل سیاسی نبوده‌اند بلکه رجل عاقلی هم نبوده‌اند.(خنده) شما در این کلیپ‌ها برخی از این اشخاص را می‌بینید. منتها شاید چند مصداق انگشت‌شمار مناقشه برانگیز پیدا کنید که آن مصداق‌های انگشت‌شمار مربوط به دوره حضور من در شورای نگهبان نبوده است. بنابراین من ترجیح می‌دهم در مورد آنها داوری نداشته باشم و الان هم از این امور سالها گذشته است. ما باید نگاهمان به آینده باشد تا آینده‌مان از گذشته‌مان بهتر باشد. اگر مشکلاتی داشتیم، یک جاهایی دعواهایی راه می‌افتاده، سعی کنیم با وضع قواعد روشن، جلوی برخی از اختلافاتی که حل آن خیلی ساده است، گرفته شود. ان‌شاءالله.
*شاید حساسیتی هم که وجود دارد و در جاهایی شورای نگهبان مظلوم واقع میشود به این دلیل است که اگر بعضا نماینده یا رئیس‌جمهوری در مواردی بد رفتار میکنند، همه هزینه‌هایش به پای شورای نگهبان نوشته میشود. انگار که شورای نگهبان مجبور بوده که یک تا ۱۰۰ آن کاندیدا را می‌شناخت که هیچ اشتباهی انجام نمیداد، درحالی که واقعا امکان شناخت همه کاندیداها و روسای جمهور وجود ندارد.
یکی از دوستان من که روحانی محترمی است، می‌فرمود که من هر روز که از خانه بیرون می آیم برای پناه بردن از شر وسوسه‌های شیطان لعین رجیم دو رکعت نماز هدیه به حضرت زهرا(س) می‌خوانم. می‌گفت من مسن هستم و سنی از من گذشته اما در معرض لغزش‌ام، روحانی‌ام. اما میترسم ببینید! انسان هرچقدر که دقت کنید در معرض لغزش خواهد بود. مخصوصا که در کشور ما فعالیت‌های منظم حزبی و تمرین سازماندهی شده هدایت امور سیاسی را نداریم.
ما فعالیت منظم حزبی نداریم و فرد تمرین رفتار سیاسی را به نحو قاعده‌مند نکرده است. خیلی از رجال سیاسی ما حضورشان در صحنه سیاست نتیجه یک اتفاقاتی بوده و نه یک فرآیند تعریف‌شده که از یک جا یا شهر کوچکی، دبیر یک حزب منطقه یا محلی باشد و بعد در یک شهر بزرگتر و الی آخر مسیر تعالی را طی کند. به یاد دارم وقتی در فرانسه تحصیل می‌کردم، رئیس‌جمهور فعلی دبیر حزب سوسیالیست بوده یا سارکوزی که قبل از این بود، یک فعال سیاسی جناح راست بود. اما خب اینها از یک جایی با تمرین شروع میکنند و به یک جایی می‌رسند. لغزش‌های رفتاری در قالب مفاهیم خودشان در این ممارست یک مقدار تقلیل پیدا می کند. تصمیمات خلق‌الساعه، اقدامات پیش‌بینی‌نشده که ممکن است کشوری را دچار بحران کند از آدمی که در یک چارچوب تعیین‌شده تمرین سیاست کرده باشد، کمتر صادر می شود.
وگرنه شما عنایت بفرمایید من واقعا هیچ کاری به مصداق ندارم و توضیحی بیان میکنم؛ شهرداران هم در کشورهای مختلف در جاهایی که فعالیت منظم سیاسی و حزبی دارند در نتیجه یک فعالیت و رقابت حزبی و سیاسی تعریف‌شده، تعیین میشود. بنابراین شهردار هم یک آدم حزبی قوی است. اینطوری نیست که مهندسی یا پزشکی را انتخاب کنیم و بگوییم چند جا کار مدیریتی کرده است. مهندسی را انتخاب کنیم و بگوییم شما شهردار باش و چون شهردار شهر بزرگی بوده، لزوما یک رجل سیاسی هستی. ممکن است در ایران برای انتخاب یک شهردار، یک فرد فنی که برخی از مشکلات فنی مربوط به یک شهر را میتواند رفع کند، به عنوان شهردار برگزینیم. این نتیجه یک فعالیت سیاسی در حزب نبوده و فرد هم کار سیاسی منظمی نکرده است. برنامه‌دادن که تمرین مناسبی برای رشد در یک حزب است را تجربه نکرده در نتیجه در کشورما لزوما نمی توان گفت یک شهردار حتما یک رجل سیاسی است. این که ما تقلید کنیم و بگوییم که شهردار فلان کشور، رئیس‌جمهور شد پس در ایران چرا نشود قیاس مع الفارق است . در آن کشور آن شهردار نتیجه چند سال شاید دو دهه کار سیاسی در یک حزب را در کارنامه داشته است.
بنابراین به نظرم می‌رسد که یک مقدار تمرین فعالیت سیاسی در قالب گروه‌های شناخته‌شده و تعریف‌شده، برنامه دادن و چوب عدم تحقق برنامه‌ها را خوردن و عقب‌نشینی کردن و دوباره با برنامه نو آمدن لازمه برگزاری موفق انتخابات مهم ماست حزب‌ها اینطوری هستند که برنامه میدهند و اگر شکست بخورند، چند سال عقب‌نشینی میکنند و حزب دیگری می‌آید و حزب قبلی حرف‌های نو و برنامه‌های نو می آورد تا بتواند یک بار دیگر سکان امر را در دست بگیرد.
چون این تمرین را نداریم، آدم‌های خوبمان را هم که انتخاب میکنیم و میگوییم تائید می‌شوند ممکن است بروند و دچار مشکلاتی شوند که واقعا هم نباید شورای نگهبان را در این زمینه مورد سوال قرار داد.
از جهت سلبی هم اینکه مفهوم رجل سیاسی چیست را باید خیلی دقت کنیم و بی جهت شورای نگهبان را تخطئه نکنیم. خیلی از مصادیقی که ممکن است هر روز عکس‌شان را در تلویزیون ببینیم، ممکن است تریبون دست‌شان باشد،اما این به معنای رجل سیاسی و رجل مذهبی‌بودن نیست. مثلا خیلی‌وقت‌ها به یک آدم فنی و متخصص در تلویزیون، صداوسیما و رسانه‌ها تریبون میدهند ولی یک آدم فنی که واقعا کار مدیریت سیاسی نکرده و نگاه سیاسی ندارد، نمیتواند یک رجل سیاسی باشد. حتی یک حقوقدان مثل من؛ یکی عادت کرده که مسائل ریز حقوقی را حل کند، این لزوما به معنای این نیست که یک حقوقدانی یا پزشک یا مهندسی که ممکن است هر روز هم عکسش را نشان دهند، یک رجل سیاسی باشد.
باید در مورد اینها یک مقدار با دقت بیشتری کار کنیم و یکی از بندهای سیاستهای کلی که به نظرم می‌رسد شاید اساس بسیاری از مشکلات را آن میتواند حتی در انتخابات حل کند ، بند ۹، تعیین چارچوب‌ها و قواعد لازم برای فعالیت قانونمند و مسئولانه احزاب و تشکل‌های سیاسی و اشخاص حقیقی در عرصه انتخابات است.
انتخابات ما باید برود به سمت اینکه گروه‌ها و دسته‌جات منسجم که دارای شناسنامه اند، فعالیت درست و منظمی کرده‌اند با برنامه اشخاصی را معرفی کنند. بنابراین فکر میکنم علی‌رغم همه تاکیدات و نکات مثبت سیاستها و حتی علی‌رغم تصویب احتمالی یک قانون خوب انتخابات، اگر این قسمت مشکل را حل نکنیم، انتخابات‌مان براساس تصادف، چهره شدن‌های اتفاقی و براساس نقشهای اعطایی رادیو و تلویزیون، روزنامه‌ها، سایت‌ها و خدای‌ناکرده پول و ثروت باشد درجا خواهیم زد. اگر منتظر این نوع انتخاب‌ها و برجسته شدن اشخاص باشیم، یک قانون خوب انتخابات هم هیچ کمکی به ما نمی‌کند.ما باید یک مقدار بنیادین مسئله انتخابات را حل کنیم. لازم است که حتی مردم‌مان رفتارشان را عوض کنند.
من چون نه قصد دارم جایی کاندیدا شوم و نه میخواهم مرا انتخاب کنند بدون رودربایستی با مردمم حرف می‌زنم؛ مردم هم در مواقعی در انتخابات مقصرند و باید خودشان را سرزنش کنند. چرا شورای نگهبان را سرزنش کنند؟ آنها هم باید به سمت این بروند که اگر کسی در نمایندگی مجلس شورای اسلامی آمد و در باغ سبز و وعده‌هایی نشان داد و قول داد که همه مشکلاتشان را طی ۴ سال حل کند! همه اتوبان‌ها را بکشد و همه کمربندی‌ها و پل‌ها را درست کند چنانچه آن فرد را بدون دقت لازم انتخاب کردند، هم به خودشان صدمه زدند و هم به همه ملت ایران. چون یک نماینده، با تصویب اعتبارنامه، نماینده همه ملت ایران میشود. همه ملت ایران نگاهشان به قلم و زبان این نماینده است. بنابراین گاهی خودمان را باید سرزنش کنیم و مردم در این زمینه نیاز به آموزش و تربیت سیاسی دارند و این تربیت در نتیجه فعالیت‌های منسجم احزاب و گروه‌های سیاسی که در آن آموزش و فرهنگ سازی جایگاه ویژه دارد عملی میشود.
اگر تصادفی فقط نزدیک انتخابات، ائتلاف‌ها و گروه‌هایی را تشخیص دهیم، نمیتوانیم مفاهیم و معانی را به مردم منتقل کنیم. آنوقت نمیتوانیم از مردم توقع داشته باشیم که دست به انتخاب‌های عقلایی خیلی بالایی بزنند.
*در بحث رجل سیاسی نکته‌ای هم مطرح است که در رابطه با نظامی‌هاست. آیا افراد نظامی را هم میتوانیم به عنوان رجل سیاسی در نظر بگیریم که وارد حوزه سیاست در جایگاه بالاتر شوند یا نه؟ اصلا اینکه نظامی‌ها وقتی لباس‌شان را درمی‌آورند این تصور برایشان ایجاد میشود که دیگر وجهه نظامی‌شان از بین رفته! درست است؟
ما که هنوزمعیارهای رجل سیاسی را تعریف نکردیم. بنابراین اگر شما از من می‌پرسید در واقع از شورای نگهبان نمی‌پرسید و از یک استاد دانشگاه یا از یک قاضی یا از یک حقوقدان دارید سوال می‌کنید که آیا یک نظامی میتواند رجل سیاسی باشد یا نه؟
*اگر براساس نگاه شورای نگهبان باشد، خب این شورا براساس رویه‌ای که تاکنون داشته، نشان داده است که با بیرون آوردن لباس نظامی می توان افراد را رجل سیاسی تعریف کرد.
عنایت بفرمایید که سابقه نظامی داشتن به هیچ‌وجه منافات با رجل سیاسی بودن ندارد. در بسیاری از کشورهای مقابل ما، شما می‌بینید که بالاترین و قوی‌ترین مردان سیاسی‌شان کسانی بودند که یک سابقه نظامی قابل توجه داشتند. در رژیم غاصب صهیونیستی با اینکه بر باطل‌اند اما برای اینکه به عنوان یک کشور کوچک بتوانند در این منطقه محاصره شده توسط اعراب و مسلمان‌ها کماکان باقی بمانند بسیاری از افرادی که در پست‌های سیاسی می گذارند آنهایی هستند که میگویند برای تحقق کیان رژیم صهیونیستی کار نظامی کرده‌اند و خودشان را به خطر انداخته‌اند.
آنوقت چطور ما که بر حقیم، ما که از ارزش‌های انسانی و اسلامی دفاع می کنیم، آدم‌های خودمان را که جان و هستی خودشان را برسر تحقق آرمان‌های ما گذاشتند، این سابقه را به عنوان یک سابقه موثر در احراز پست‌های سیاسی تلقی نکنیم؟! به نظر من چنین سابقه‌ای از ارزشمندترین سوابق مربوط به یک فرد میشود. این سابقه نه‌تنها مانع نیست بلکه یک امتیاز مثبت است برای رزمنده دفاع مقدس و کسی است که جانش را برای ایران، سرزمین ما و دین ما به مخاطره انداخته و این یک نکته مثبت است.
دوم اینکه آیا فقط نظامی بودن برای رجل سیاسی بودن کافی است؟ به نظر شخصی من خیر. یعنی باید او غیر از نظامی گری یک فعالیت سیاسی یا مذهبی ویژه‌ای هم داشته باشد تا اطلاق رجل سیاسی یا مذهبی به او درست باشد. البته این نظر شخصی من است. بنابراین بله، نظامی‌ای که لباسش را دربیاورد میتواند مصداق رجل سیاسی و مذهبی باشد. حتی چرا بگوییم لباسش را دربیاورد؟ یک نظامی ممکن است در سابقه قبلی‌اش فعالیت سیاسی و مذهبی داشته باشد و در کشور ما سابقه جهاد، رشادت و حضور در صحنه‌های مبارزه و مقاومت یک نکته مثبت است. ما اسیر کلیشه‌ها نشویم. ببینید! این کلیشه‌ها ما را گرفتار نکند. کسان دیگر بعضی وقت‌ها پیام میدهند که حضور نظامیان و امثال آن… ما در مدل خودمان استدلال کنیم. امام فرمودند که ما باید ارتش ۲۰ میلیونی داشته باشیم. درست است؟
*اما از آن طرف هم فرمودند که نظامیان وارد انتخابات نشوند…
خب الان آن ۲۰ میلیون باید ۲ تا ۳ برابر شود. بنابراین همه ما به نحوی عضو لشگر بزرگ بسیج هستیم. منتها نظامی بودن به عنوان اینکه حرفه شما باشد امکان مداخله در انتخابات را ندارید. یعنی حق حضور در کشمکش‌های سیاسی را ندارید. قبلا ممنوع بود و امام و رهبری فرموده بودند و الان هم در سیاستها هست. یک نظامی چه به صورت علنی و چه در خفا حق اینکه در کشمکش‌های سیاسی جلسه تشکیل دهد و از گروه یا کاندیدای خاصی حمایت کند را ندارد. باید به کار خودش بپردازد.
ما به هویت و بی‌طرفی از نظر گروه‌ها و سلیقه‌های سیاسی نظامیان نیاز داریم و اساس موجودیت مملکت‌مان به آنها وابسته است. ما باید در مواقع حساس به دستور و فرمان آنها همه‌مان نظامی شویم و برویم از کشور دفاع کنیم. بنابراین این خودش یک تدبیر است که نظامیان در کشمکش‌های سیاسی مداخله نکنند. اما اگر یک نظامی بگوید که والسلام علیکم من دیگر نظامی نیستم. این هم سابقه فعالیت دینی و این هم سابقه فعالیت نظامی، حالا میخواهم به عنوان یک آدم سیاسی وارد عرصه شوم. دیگر نه ارتش به او کار دارد و نه سپاه و آنها هم حق ندارند با امکانات عمومی یا سر دادن شعارها از او حمایت کنند. باید مثل بقیه کاندیداها شود و حزب و گروه یا دسته خودش از او حمایت کنند. هر نظامی سک انتخاب فردی دارد رای خود را مثل بقیه میدهد. به این معنا نه قانون اساسی ممنوع میکند، نه سیاست های کلی و نه جاهای دیگر دنیا ممنوع است. شما عنایت بفرمایید و نگاه کنید که وزرای موثر در بسیاری از کابینه‌های دولت‌های بزرگ دنیا ،سوابق نظامی جنگ و حضور در صحنه‌های نبرد و رزم را دارند. بنابراین من فکر میکنم که ما خیلی اسیر این تقسیم نظامی و غیرنظامی نشویم.
*بسیج را در کدام دسته‌بندی منظور کنیم؟
من خودم را بدون اینکه در حال حاضر عضویت رسمی داشته باشم، یک بسیجی می‌دانم. خیلی از شماها هم همینطور. شما یک هویتی دارید خبرنگارید و یک هویتی دارید که بسیجی هستید. آنجا که خبرنگارید، از کاندیدای مورد نظر خودتان حمایت می‌کنید شخصا و نه در سازمان رزم بسیج و این اشکالی ندارد. اما به عنوان یک تشکل با استفاده از امکانات بسیج و ارتش و سپاه ما هیچکدام نمیتوانیم از کاندیدایی حمایت کنیم و حق نداریم از کاندیدایی حمایت کنیم.
*یعنی آن تقسیم بندی که میگویند بسیج بعد فرهنگی دارد و میتواند ورود کند را شما قبول ندارید؟
توجه داشته باشید.بسیج میتواند کار فرهنگی انجام دهد. به نظر من هر کدام از ما وقتی از پایگاه بسیج بیرون میاییم یک فرد عادی می شویم. همه ما میتوانیم فعالیت سیاسی انجام دهیم و اگر این کار را نکنیم فعالیت سیاسی تعطیل میشود.
*منظورم این است که بسیج یک نیروی نظامی است که نمی تواند وارد اتنخابات شود؟ درست است؟
به نظر شخصی من بسیج به عنوان نیروی نظامی نمیتواند در انتخابات مداخله کند. یعنی نیروی نظامی که بگوید آقا من از فلان کاندیدا حمایت میکنم. کمااینکه سابقه نداشته است که بسیج به نحو رسمی از کاندیدایی حمایت کنند. بله ممکن است در مساجد که افراد جمع می شوند، فعالیتی داشته باشند به عنوان جامعه متدینین از کاندیدایی حمایت شود.
*این همان فضای غیررسمی است که از آن استفاده می شود.
اگر اینگونه نباشد و بسیجی را در خارج از سازمان رزم از انتخاب سیاسی و علنی کردن ان محروم کنیم ،کشوری که قرار است ۵۰ میلیون نیروی مستعد نظامی داوطلب داشته باشد، باید ۵۰ میلیون آدم غیرفعال سیاسی داشته باشد،که این یعنی تعطیلی فضای سیاسی. چنین نتیجه گیری منطقی نیست. باید به این نکته توجه کنیم. مثلا اگر بگوییم کسی که میخواهد فعالیت سیاسی کند، باید در تشکل مربوط به دفاع عمومی شرکت نکند، آن زمان ما دفاع عمومی مان برای مقابله با گرگ هایی که در مقابلمان هستند را تعطیل کرده ایم. بنابراین به نظر من همه ما باید در بسیج باشیم و عضو ارتش ۴۰ یا ۵۰ میلیونی خودمان باشیم البته تشکل بسیج برای کار فرهنگی هم است. برای مقابله با قدرت های خارجی است برای مقابله با ضد انقلاب است اما درون جناحها بسیج یک دسته بندی سیاسی برای تبلیغ رای دادن به الف و ب نیست و علی القاعده هم نبوده است. حالا اگر در شهری متدینین و بسیجی هایش به کاندیدایی علاقه دارند، این را نمیشود گفت که خب حالا بسیج تشکلی بوده است که به نحو سازماندهی شده از کاندیدایی حمایت کرده است. به نظر من این حرف که همه باید در بسیج باشیم و اتفاقا همه بسیجی ها باید در سرنوشت سیاسی کشور دخالت کنند،حرف غلطی نیست. اسمش را نمیشود مداخله نظامی ها در سیاست گذاشت. منتها سازمان رزم و امکانات عمومی نباید خرج حمایت ازیکی از اشخاصی شود که صلاحیت همه انها توسط مجریان و دستگاه نظارتی تایید شده است.
بله این حرف درست است که از نباید امکانات بسیج و سپاه و هر نیروی نظامی دیگری، استفاده کنیم برای اینکه یک کاندیدا را جلو بندازیم و از یکی حمایت کنیم. این نظر شخصی من است. چون بسیج برای همه کشور است. همانطور که اگر سپاه نبود،کشور هم نبود، اگر بسیج هم نباشد کشور به مخاطره می افتد. از طرف دیگر تمام این ها باید در زندگی سیاسی مداخله کنند. این ضرورت ها را باید در کنار اینکه استفاده از امکانات عمومی برای فعالیت های سیاسی و کارهای شخصی ممنوع است، قرار داد. بسسج سپاه و ارتش قوانین و مقرراتی دارند که ماموریتشان را تعریف میکند و هر مومن انقلابی در التزام به قانون نیز پیشقدم است.
*آقای دکتر!بعد از این ابلاغیه رهبری، موضوعی که خیلی ایجاد حاشیه کرد. بحث نظارت بر استمرار شرایط نمایندگی بود.دبیر و سخنگوی شورا هم صحبتی داشتند مبنی بر اینکه باید بر استمرار شرایط نمایندگی نظارت شود. یک سری حاشیه ها ایجاد کرد که نماینده ها خیلی موافق این نگاه نبودند و معتقد بودند که هیئت نظارت بر نماینده ها هست. در این میان آنچه از سوی دبیر و سخنگوی شورای نگهبان مطرح شد،این بود که نهادی فراتر از مجلس باید نظارت کند، نه لزوما شورای نگهبان. روی این بند هم نظرتان را میگویید؟ به نظر شما چقدر لازم است که نظارت صورت بگیرد؟
من از فرمایشات همکارانم آقای جنتی و کدخدایی چنین برداشتی نداشتم که آنها لزوما شورای نگهبان را موظف به این نظارت بدانند.
*بله. شورای نگهبان این نگاه را رد کرد.
حتی در بند ۱۳ سیاست های کلی نوشته است« ساز وکار لازم برای حسن اجرای وظایف نمایندگی، رعایت قسم‌نامه، جلوگیری از سوءاستفاده مالی، اقتصادی و اخلاقی و انجام اقدامات لازم در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان». این دو قسمت است،قسمت اول این بند مربوط به این بحث است که شما اول احراز صلاحیت کردید و معتقدید که احراز صلاحیتتان صحیح بوده است، نماینده ای به مجلس رفته است و مثل هر انسانی دچار لغزش آشکار شده است که دیگر ما نمیتوانیم، بگوییم این نماینده، فردی ملتزم به شرع و قانون اساسی است یا اگر مرتکب به جرم که یکی از موانع حضور در صحنه انتخابات شود، مثلا کلاهبرداری و جرایم سنگین را انجام دهد.
زمانی هست شما با شخصی مواجهه اید که نماینده است و صلاحیت ها را قبلا داشته است اما در زمان نمایندگی این صلاحیت ها را از دست میدهد، ما میخواهیم ببینیم که با این آدم باید چه کرد؟ این نامش نظارت بر نمایندگان است، نه نظارت بر انتخابات.
نه تنها شورای نگهبان ادعا نکرده است که در این امر مداخله کند، بلکه به نظر من قانونا هم نمیتواند مداخله کند. حتی مجلس هم نمیتواند بگوید این به عهده شورای نگهبان است. چرا؟ چون وظایف شورای نگهبان و نهادهای اساسی ما در قانون اساسی، وظایف مصرح است، نه می شود از آن کاست و نه می شود بر آن افزود.
چون شورای نگهبان نظارت بر انتخابات دارد و نظارت بر نمایندگان جایی در قانون اساسی پیش بینی نشده است،شورای نگهبان حق مداخله در این زمینه ندارد و همچنین مجلس هم حق قانونگذاری که این حق را به شورای نگهبان بدهد را ندارد.پس این قسمت را کنار بگذاریم.
می ماند بخش دوم که می گوید« کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان ». ما مطلع شدیم که از اول که گفتیم این فرد صالح است،اشتباه کردیم. باید چه کنیم؟ در اینجا چه کسی باید مداخله کند؟ ببینید یعنی شما میخواهید بگویید در فرآیند انتخابات اشتباهی رخ داده است. این خیلی مسئله مهمی است، به مناسبت بررسی تفسیر مجلس شورای اسلامی از قانون انتخابات که چند وقت پیش در شورای نگهبان مطرح شد و اکثریت قاطع شورای نگهبان به جز من و شاید یکی دو نفر دیگر از دوستان عقیده دارند که نظارت استصوابی شورای نگهبان مقید به زمان مقرر در قانون برای رسیدگی به اعتراضات نیست. خوب دقت کنید. نظارت استصوابی در تمام مراحل انتخابات را اصلا نمی شود زیر سئوال برد، هم قانون اساسی و هم تفسیر قانون اساسی دلالت روشن بر آن دارد .
سئوال این است که شما در چه ظرف زمانی می توانید نظارت کنید؟ قانون اساسی گفته است،نظارت بر انتخابات، آیا این نظارت در زمان انتخابات مراد است، یعنی این نظارت تا انتخابات باقی است معنا دارد یا بعد از انتخابات هم شما میتوانید بر انتخابات گذشته نظارت کنید؟ به عبارتی دیگر ظرف زمانی نظارت شما محدود است یا نامحدود؟
تفسیری که به نظر می رسد از قبل در شورای نگهبان جا افتاده و این بار بعضی از آقایان ابراز میکردند این بود که قطعا تا زمان تصویب اعتبارنامه، شورای نگهبان ظرف زمانی اظهار نظرش در مورد صلاحیت موسع است. می تواند بگوید که من اشتباه کردم و دلیل جدید به دست آوردم و الان بگویم صلاحیت ندارد. اگر این حرف درست باشد، به نظرم شاید دیگر اعتبارنامه هم خصوصیتی نداشته باشد. یعنی در دوره نمایندگی و بعد از نمایندگی شورای نگهبان می تواند بگوید در انتخابات دو دوره قبل ما اشتباه کردیم و انتخاب آن نماینده باطل شود.
آیا از قانون اساسی و اطلاق اصل ۹۹ قانون اساسی ما هم اطلاق نظارت نسبت به تمام مراحل را استفاده میکنیم و هم اطلاق زمانی که هر زمانی بخواهیم نظارت کنیم؟ یا این ظرف زمانی نظارت محدود است ؟ یا اصلا اصل ۹۹ قانون اساسی در مقام بیان اینکه آیین این نظارت و زمان این نظارت چیست و مفهوم انتخابات از کجا شروع می شود و تا کجا ادامه دارد و این نظارت در چه ظرف زمانی باید قرار بگیرد نیست و آن را در اختیار قانون عادی گذاشته است؟
برخی از عزیزان حاضر در شورای نگهبان نظرشان این است که اصل ۹۹ قانون اساسی، این ظرف را هم موسع دیده است یعنی محدودیت زمانی در نظر نگرفته است. اگر اینگونه باشد که نظر اکثریت است آن زمان در مورد این بحث «کشف فقدان شرایط نمایندگی» یک قانون احتمالی انتخابات می تواند برای شورای نگهبان نقشی برای اظهار نظر در مورد اینکه این آقا از اول شرط را نداشته است، در نظر بگیرد. چون این داخل در نقش نظارتی نامحدود از نظر زمان براساس این تفسیر قرار میگیرد.
اما یکی مثل من این تفسیر را ندارد. به نظر من از این سیاست های کلی هم چه بسا این استفاده را بکنیم که تعیین ظرف زمانی محدود لازم است. قسمت اول بند یازدهم میگوید« تعیین ساز و کارهای شفاف، زمان‌بندی شده و اطمینان‌بخش و فراهم کردن حضور داوطلبان یا نمایندگان آنها در تمام مراحل. » ببنید زمان در یک فرایند عنصر اساسی است، شما نمیتوانید بگویید که فرآیندها مراحل مختلفی دارند ولی از هر مرحله میتوانم به مراحل گذشته برگردیم. به نظر من نه از اصل ۹۹ قانون اساسی این اطلاق نسبت به «هر زمانی»، میتواند استفاده شود و نه از سیاست های کلی انتخابات. حتی از این سیاست های کلی بر می آید که ما باید تعریف کنیم که انتخابات از کی شروع میشود و تا کی ادامه دارد و هر کدام از اقدامات نظارتی ما در چه ظرف زمانی صورت میگیرد. بعد بگوییم در خارج از آن ظرف زمانی ما اذن حاکم اسلامی را برای مداخله و اظهار نظر در مورد فردی را نداریم. اینگونه یک سازماندهی و نظمی بر امر انتخابات حاکم میشود این تصور من است. اما این نگاه، نقد علمی من به رویه شورا ی نگهبان است، منتهی یادمان نرود نظر اکثریت اعضای شورای نگهبان ملاک است و باید از آن طبعیت کنیم. فعلا براساس قوانین و رویه موجود این زمان را گسترده می دانند.
*یعنی با توجه به اینکه زمان را گسترده میدانند، شورای نگهبان میتواند در دوره نمایندگی هم به کشف فقدان شرایط نمایندگی بپردازد؟
بنا بر رویه جاری، شورای نگهبان میتواند آن کسی باشد که در مورد کشف فقدان شرایط نمایندگی نظر میدهد نه آنجایی که شرایط را از دست میدهند. یعنی آنجایی که در دوره نمایندگی شرایط را از دست میدهند به شورای نگهبان مربوط نیست، چون این اسمش نظارت بر انتخابات نیست، نظارت بر نمایندگان است و ما(شورای نگهبان) امکان نظارت بر نمایندگان نداریم.
حالا برویم سراغ یک مسئله مهم دیگر. آیا شورای نگهبان یا هر کسی که مسئول کشف فقدان شرایط نمایندگی منتخبان شد، اگر فهمید این شرایط را ندارد،چه عکس العملی می تواند در برابر فقدان شرایط نشان دهد؟ میتواند بگوید این نماینده، دیگر نماینده نباشد؟ به عبارتی ضمانت اجراها چه است؟ این خیلی اهمیت دارد. سیاست های انتخاباتی نسبت به این امر ساکت است. این موکول به یک قانون عادی است که در این قانون عادی ما باید به این خیلی توجه کنیم که ما میتوانیم به یک نماینده بگوییم که شما با توجه به اینکه این شرایط را نداشتی دیگر نماینده نیستی. به تعبیری خیلی از آقایان میگویند اعتبارنامه اش را باطل کنیم. یک نگاه میتواند این باشد.
ما برای ریاست جمهوری، پیش بینی کردیم که چطور رئیس جمهور را از کار برکنار کنیم اما برای یک نماینده پیش بینی نکرده ایم. سئوال حقوق اساسی این است که با توجه با سکوت قانون اساسی آیا قانون عادی میتواند بگوید که چطور یک نماینده از مجلس بیرون برود و صلاحیتش سلب شود؟ من یک مقدار در این تردید دارم به نظرم این نیاز به اصلاح و بازنگری قانون اساسی دارد و قانون عادی نمیتواند در مورد سمت نمایندگی نظر بدهد. چون در قانون اساسی پایان نمایندگی از طریق عزل نماینده پیش بینی نشده است. من به نظرم این یک مقدار مشکل است و باید مکانیزم هایی دیگری و ضمانت اجرایی های دیگری برای کنترل را اعمال کنیم.
بنابراین در قوانین عادی باید به این نکته توجه کنیم. علاوه بر این ما باید سیاست ها را به درستی اجرا کنیم عمل شدن این سیاست ها در یک قانون عادی نیاز به دقت ویژه دارد. ما کشوری داریم که تا قبل از انقلاب مدرس ها و امیرکبیرها استثناهای مردان سیاسی ما بودند. تملق، چاپلوسی، فدا کردن منافع ملی و کشور در برابر منافع شخصی و عدم شجاعت برای بیان حقایق تا قبل از انقلاب قاعده بود. پیام انقلاب و قانون اساسی،نهی از منکر و امر به معروف، مشارکت عمومی و جسارت نقد و اعتراض به کژیها است .
اینها جز کلی ترین سیاست هایی هستند که به خاطرش انقلاب تحقق یافته است،قانون گذاران ما باید در زمان تنظیم قواعد مربوط به نظارت بر رفتار نمایندگان حواسشان باشد که بین این سیاست ها ایجاد تعادل کنند. چون استفاده از مفاهیم کشدار شاید خدای نکرده باعث شود که ما مجلس ایده آل مان که حدود چند صد مدرس باید داشته باشد، در کارش خللی وارد شود،در عین حال افرادی که منتظر استفاده از این موقعیت برای ثروت اندوزی،فساد و رانت هستند، آنها هم راهشان به نحو احسن بسته شود. این خودش یک نقطه تعادل میخواهد که ما برای اجرای سیاست ها خدایی نکرده از آن سمت بام نیفتیم. ما باید با اتخاذ یک موضع تربیتی رفتارهایی را که چند قرن در ما ریشه کرده تغییر داده و بر اساس معیارهای اسلامی انقلابی چند دهه جرات و جسارت توام با ایمان و وطن خواهی را به بدنه جامعه تزریق کنیم این به دست مجلس در زمان قانون گذاری و دولت در زمان تدوین لایحه انتخابات است که این مکانیزم نظارتی را به گونه تدوین کند که شجاعت و روحیه ای که مدرس ره داشته است در مجلس ما نهادینه شود و ما خدایی نکرده مکانیزم های مبهم و مفاهیم کشداری در قانون انتخابات نگذاریم که همه را به سمت محافظه کاری ببرد و آن جرات و جسارت را از نماینده بگیرد. این یک هنر در قانون گذار است. باید با استفاده از تجربیات دیگران و تجربیات خودمان به این سمت حرکت کنیم.
*الان همین استمرار نظارت بر نماینده ها، آن جرأت را از نماینده ها نمی گیرد؟
من در مقام نفی مطلق نظارت نیستم . در برخی کشورهای دیگر هم، شما از اول دو نماینده انتخاب می کنید. یک نماینده اصلی و یکی هم علی البدل. که اگر اصلی کلاهبرداری و جرم و امری که مانع انجام وظیفه اش است، را مرتکب شد. جانشینش انجام وظیفه میکند. بنابراین اصل نظارت بر نمایندگی وجود دارد و الان هم اگر یک نماینده مرتکب جرمی شود، قانون اساسی و قانون عادی ما نمیگوید که آن نماینده مصون است. جاهای دیگر دنیا هم این معنای مصونیت نیست، یعنی اگر نماینده مرتکب جرم شد، میگویند اگر به مناسبت نمایندگی حرفی زدی به این جهت قابل تعقیب نیستید اما مرتکب جرم شد و به مردم اهانت کرد یا اختلاس کرد و از رانتی بهره برد همه جای دنیای این ضمانت اجراهای عمومی کیفری با یک مقدار محدودیت در مورد نمایندگان مجلس هم اعمال میشود. ما هم باید به همین شکل به قضیه نگاه کنیم. حریت و آزادی ملازمه با نفی هر گونه نظارت ندارد.
بوسیله مکانیزم های تعریف شده ای مثل مرجع خاص، آیین دادرسی ویژه به قضیه توجه کنیم که خیلی شل و سبک با موضوع نظارت برخورد نشود. موضوع جدی گرفته شود. در عین حال حقوق مردم و وظیفه نمایندگی در یک کفه قرار بگیرد و لزوم سلامت مجلس و نمایندگان هم در کفه دیگر جای گیرد و به نحوی تعادل میان دو کفه ایجاد شود.
*این بحث گستردگی محدوده زمانی نظارت شورای نگهبان، بحثی است که در مورد خانم مینو خالقی هم به گونه ای نمود پیدا کرد.این مشکل را چگونه میشود رفع و رجوع کرد تا باز هم این نگاه ایجاد نشود که با توجه به گستردگی محدوده زمانی نظارت شورای نگهبان، گفته نشود که این شورا به نوعی دلبخواهی در حال اعمال نظر است؟ به عبارتی چون محدوده زمانی نظارت تعیین شده نیست، این امکان فراهم می شود که شورای نگهبان بتواند نظر نظارتیش را در دوره های مختلف حتی در مورد گذشته ارائه دهد.
اگر ما فرآیند انتخابات را تعریف کنیم پس باید تعریف کنیم که شورای نگهبان تا کی میتواند اظهار نظر کند و این اظهار نظر کجا میتواند مورد اعتراض قرار بگیرد؟ مدت اعتراض چه زمانی است؟ فرآیند را باید تعریف کنیم که چه زمانی تمام میشود؟
در مورد قضیه ای که شما فرمودید. آن قضیه تمام شده است. بهتر است که درموردش دوباره بحث نکنیم. موضوع تفسیر هم در زمانی مناسب باید طرح می شد،نه به مناسبت یک مورد این تفسیر عنوان میشد.
به هر حال من تصورم این است که تفسیر فعلی آقایان شورای نگهبان این است که لااقل تا قبل از اعتبارنامه در مورد صلاحیت اظهار نظر کنند. آن زمان اگر این قاعده حاکم باشد، لوازمش هم این است که ما باید همانطور که در مورد هر رد صلاحیتی مجال اعتراض و پاسخگویی را میگذاریم، در این مورد نیز باید امکان پاسخگویی و اعتراض در قوانین مربوط به انتخابات تعبیه شود. بر فرض هم که این امکان را الان شورای نگهبان برای خودش در نظر گرفته است و این رویه ای است که شورا در پیش گرفته است اما ما نیاز داریم که مسئله مربوط به فرصت اعتراض و رسیدگی به آن نیز مورد توجه قرار بگیرد.
بر فرض که ما به کسی در آخرین دقایق ورود به مجلس گفتیم به علت کشف عدم صلاحیتت، تو امکان ورود به مجلس نداری، باید با توجه به سیاست های کلی انتخابات، حقوقی مانند اینکه بتواند اعتراض کند ، به رسمیت شناخته شود. امیدواریم انشاءاله قانون آینده انتخابات این سئوالات را پاسخ دهد.
*آقای ابراهیمیان! این نظارت استصوابی جز مفاهیم کشدار محسوب می شود یا نه؟
نه. به نظر من محسوب نمیشود. بعضی فکر می کنند که نظارت استصوابی یعنی نظارت دلبخواهی. معنی نظارت استصوابی این است که اگر یک مجری امری را اجرا کرد من برای اینکه بگویم این مطابق قانون است، بتوانم بگویم بله یا خیر؟ نه فقط خبر دار شوم که به کسی دیگری بگویم، تو جلوی تخلف را بگیر. خودم بتوانم جلوی تخلف را بگیرم. این معنی نظارت استصوابی است. اسمش نظارت دلبخواهی نیست.
منتهی نظارت استصوابی قاعده و قانون روشن و بدون ابهام میخواهد. بخشی از این قوانین الان وجود دارد. مثلا در نظارت استصوابی بر صلاحیت، هیئت های اجرایی تعداد زیادی را تایید کردند که این ها شرایط اولیه هم نداشتند. شورای نگهبان میگوید این مدرک تحصیلی را ندارد. مثلا باید فوق لیسانس داشته باشد اما فوق لیسانسش معتبر نیست. حالا نظارت غیراستصوابی این است که این را به جایی بگوید، فقط خبر بدهد ولی مرجع دیگری این را اعمال کند. نظارت استصوابی این است که خود ناظر بگوید من، تو را تأیید نمیکنم. از این نمیشود چنین تلقی کرد که امری سلیقه ای است.
اما من برای نظارت قاعده میخواهم و قاعده هم قانون انتخابات است. قانون انتخابات به من گفته است که اگر لیسانس نداشت، تأیید نکن. اگر دلیلی داشتی که التزام به جمهوری اسلامی ندارد، شما تأیید نکن اما آن دلایل چه هستند؟ چگونه باید مشخص شود که التزام ندارد؟ این ها نیاز به قوانین روشن دارد. آیا باید شبه محاکمه یا شبه رسیدگی داشته باشیم؟ کارشناسانی داشته باشیم که آنها به مسائل حقوقی و قضا و ادله آشنا باشند و ادله را بررسی کنند؟ این ها مسائلی است که یک قانون خوب انتخابات باید آن را حل کند وگرنه خود نظارت استصوابی اسمش نظارت سلیقه ای نیست و این اشتباه است که برخی اول نظارت استصوابی را بد معنی میکنند و بعد به آن حمله میکنند.
ما در حقوقمان یک مرجع انتخاباتی غیر از شورای نگهبان برای کنترل تخلفات و انحرافات فرآیند انتخابات نداریم. بنابراین آن عامل ناظر که داوری نهایی را میکند و میگوید بله یا خیر؛ خود شورای نگهبان است. در قانون اساسی این نکته را داریم. این را میشود با قانون عادی به گونه ای سازماندهی کرد که به خوبی اجرا شود و عیوبش به حداقل برسد.
*در بحث اختلافاتی که در جلسه رد صلاحیت آقای هاشمی در حال مطرح شدن است، اخیر آقای مصلحی،کدخدایی و هاشمی رفسنجانی دیالوگ هایی را مطرح میکنند مبنی بر اینکه در آن جلسه وزیر اطلاعات آقای احمدی نژاد آمده است و مسائلی را مطرح کرده است. آقای کدخدایی این موضوع را که از بیرون به شورای نگهبان برای رد صلاحیت آقای هاشمی فشاری آمده است را رد میکند. واقعا شورای نگهبان ممکن است که تحت تأثیر فضای بیرونی قرار بگیرد؟ آقای مصلحی ورودی به این موضوع داشته اند؟
من آن زمان عضو شورای نگهبان نبودم. بنابراین از جلسات خبری ندارم. ولی توصیه ام این است که کشور آنقدر مشکلات اقتصادی،فقر، بیکاری و تهدیدات خارجی دارد که مجبور باشیم نگاهمان یک مقداری به آینده باشد. من توصیه ام به طرفین این است که از پیغام و پسغام و باز کردن پرونده های بسته شده خودداری کنند. دیگر زمان این قبیل رفتارها را نداریم. فرصت ما محدود است.
اگر هر کسی فکر میکند که حقی از او ضایع شده است، یا کسی فکر میکند به داوری او توهین شده است، این را کنار بگذاریم، چون این مسائل برای گذشته بوده است. ما نیاز داریم که الان نگاهمان به آینده باشد. من خواهشم از دوستان این است که به متن بپردازیم و خدا شاهد است فرصتی برای پرداختن به حواشی نداریم.
*یک تصویر از شورای نگهبان وجود دارد که تلاش دارد اختلاف های درونیش را پنهان کند، شاید به همین دلیل است که وقتی آقای ابراهیمیان می آید صریحا در مورد برخی از اختلاف های درونی صحبت میکند خیلی در رسانه ها برجسته می شود. شما این نگاه را قبول دارید که شورای نگهبان تا به حال فضای پنهانی از خودش نشان داده است؟
همین که شما می فرمایید ابراهیمیان حرف زده است معلوم است شورای نگهبان رفتاری عادی در مورد اختلاف عقیده ها دارد.
*خب شما اولین نمونه ای بودید که از اختلاف نظرها حرف زدید.
همین نشان می دهند که شورای نگهبان یک مجموعه زنده و پویا است و مباحثات جدی در آن وجود دارد و گاهی در این مباحثات صدایمان را بلند میکنیم اما اصل اینکه شورای نگهبان هست و وظیفه اش را انجام میدهد و باید یک مجموعه منسجمی باشد،این یک اصل خدشه ناپذیر است. همیشه انسجام و همبستگی را باید نسبت به بدخواهانمان نشان دهیم و نسبت به داخل اتفاقا نظرم این است که باید مباحثات سازنده ای میان اعضا شکل بگیرد تا روشنفکران و علمای دین کمک کنند که برخی از مشکلاتی که ممکن است در آینده نظام ما را به مخاطره بندازد، حل شود. ما همیشه تأکید میکنیم بر جنگ نرم افزاری و فرهنگی دشمنانمان اما یکی از صورت های این جنگ، زیر سئوال بردن استحکامات حقوقی نظام ما است. من به عنوان عضو شورای نگهبان تمام تلاشم این است که نظام حقوقی مان را متسحکم کنم. اگر هم جایی نقص است با بحث این نواقص را برطرف کنیم.
بنابراین این ایده که حرف نزنیم و هیچ کس خبردار نشود و همه چیز در درون بماند، در شورای نگهبان وجود ندارد و به نظر ایده خوبی هم نیست. البته دعواهای بیخودی و جنگ زرگری و پرداختن به حواشی را نباید بیاوریم در علن و اگر شورای نگهبان یا هر نهادی مراقب باشد که اختلافات کم اهمیت جامعه را متشنج نکند خیلی هم خوب است و این یک حسن است ، وگرنه وقتی در مورد متن و قانون مباحثه ای داریم، این مباحثه مربوط به کشور است.
ما آزادیم از شورای نگهبان، مجلس و دولت انتقاد کنیم اما لسان انتقاد ما باید با زبان تلخ و زهر آگین رسانه های خارجی و بعضی از آنهایی که بدخواه ما هستند، فرق داشته باشد..
باید رسانه های ما هم یاد بگیرند که با این موضوع عادی برخورد کنند. یک روز من می آیم و میگویم که اکثریت شورای نگهبان این است، من این نظر را قبول ندارم، رسانه نباید دعوت به سرپیچی کند،این بد است. ما وقتی میگوییم که شورای نگهبان فصل الخطاب است یعنی دعوت به سرپیچی و شورش و عدم اجرای مقررات درست نیست. اما نقد امری ممدوح است.
/ص
