وقتی پاسخی برای مطالبات وجود ندارد با متهم کردن هر حرکتی به موضعگیری سیاسی اجازه بروز و بیانش داده نمیشود.
شما خودتان را فیلمساز متعهد میدانید؟ در حال حاضر چه تعهدی نسبت به جامعه دارید؟
بنیاعتماد: من البته چنین ادعایی نمیکنم، هرچند فکر میکنم سینمایی که یاد گرفتهام تعهدی را همراه خودش آورده یا این چیزی است که من یاد گرفتهام. جامعه به مجموعه متنوعی از فیلمها نیاز دارد و من هیچکدام این فیلمها را رد نمیکنم، ولی سینمایی که من شناختهام و کار میکنم سینمایی است که میتواند در مسیر نزدیکشدن و نمایش موقعیتهای اجتماعی، آگاهیسازی، ولی تصویر و انعکاس موقعیتهای کمتر دیدهشده یا کمتر توجهشده عمل کند و از طریق نمایش دادن و باز کردن مباحث اجتماعی در جامعه کمی اثرگذار باشد. بهنظرم تعهد در سینما در این حد است؛ نه بیشتر از این.
وضعیت جامعه بهگونهای است که اگر واقعیتها به تصویر کشیده شود میگویند سیاهنمایی کرده است و ماجرا را به مسائل سیاسی ربط میدهند. شما با این مساله چطور کنار میآیید؟
بنیاعتماد: کسانی که از نمایش واقعیت گریزانند در موقعیتی هستند که باید بهخاطر مسئولیتشان راهی برای رفع مشکلات پیدا کنند. نمایش واقعیتها نمایش کارنامه آنها است و کسانی که نسبت به نمایش واقعیت واکنش نشان میدهند و سینمای اجتماعی را متهم به سیاهنمایی میکنند، دستکم خودشان میدانند باید پاسخگوی بسیاری از مشکلاتی باشند که در چنین فیلمهایی مطرح میشوند.
به نظر شما چرا هنر را به سیاست ربط میدهند؟
بنیاعتماد: نهفقط هنر بلکه با هر مطالبه اجتماعی، با منتسب کردن به موضعگیری سیاسی برخورد میشود. در حالی که از طریق توجه کردن به مطالبات شهروندی یا مطالبات صنفی و پیشگیری و اعمال راهکارهای مناسب میشود میزان افزایش و رشد آسیبهای اجتماعی را کنترل کرد. وقتی پاسخی برای مطالبات وجود ندارد با متهم کردن هر حرکتی به موضعگیری سیاسی اجازه بروز و بیانش داده نمیشود.
شاید در جاهای مختلفی خواندهاید که بعضیها معتقدند تعدادی از کارگردانهایی که سینمای ایران مدیون آنهاست در زمان فعلی در داستان کم آوردهاند و دیگر نمیتوانند مانند قبل فیلمهای ماندگار بسازند. آیا شما به بازنشستگی اعتقاد دارید یا اینکه برعکس فکر میکنید فیلمساز در هر زمانی حرفی برای گفتن دارد؟
بنیاعتماد: سینما بازنشستگی ندارد و دستکم سابقه شخصیتهای ماندگار در تاریخ سینما هم نشان میدهد آنها با بالا رفتن سنشان و با بیشترشدن تجربهشان بازنشسته نمیشوند و اتفاقا دوران شکوفاییشان سالهایی است که تجربهشان بیشتر شده است. فیلمسازی شغل نیست؛ نگاه است، زندگی است، اندیشه است، دغدغه است. ممکن است فیلمساز با بالا رفتن سن و کمشدن توان فیزیکی نتواند مثل گذشته فیلم بسازد ولی تا زمانی که میشود اندیشید و میشود نگاهی به جهان داشت بازنشستگی بیمعناست.
فیلم قصهها در جشنوارههای خارجی هم شرکت کرد و با استقبال خوب مواجه شد و جایزه پاسیفیک را هم از آن خود کرد ولی در جشنواره فیلم فجر با توجه به ساختار جدیدی که داشت چندان مورد استقبال قرار نگرفت. چقدر برای شما اهمیت داشت که فیلم قصهها در ایران اکران عمومی شود؟
بنیاعتماد: اهمیت دیده شدن فیلم در ایران و برای مخاطب ایرانی حرف تازهای از طرف من نیست . از زمان ساخت اولین فیلمم تا به حال تا وقتی پروانه نمایش را نگرفتهام و مطمئن نشدهام که فیلم در ایران برای مخاطبان ایرانی نمایش داده میشود، فیلم را به هیچ جشنواره خارجیای نفرستادهام. اگر بر این اصول قدیمی پایبند نبودم میتوانستم همان سال ۹۰ که «قصهها» ساخته شد، این کار را بکنم ولی نکردم؛ منتش هم بر سر هیچکس نیست. آداب و اصولی است محترم برای خودم. در جشنواره فجر سال ۹۲ که فیلم نشان داده شد فضا و نوع برخوردی که با فیلمها میشد متاسفانه پر از سوءتفاهم و موضعگیری بود. بعضی از منتقدان از فیلم خوششان نیامد که طبیعی است. بعضی هم فیلم را دوست داشتند و عده زیادی هم جبههگیری تند و غیرسینمایی نسبت به فیلم داشتند. در طول جشنواره ۹۲ در تمام سکانسهای نمایشدهنده «قصهها» در تمام سینماها حضور داشتم. تعداد سکانسهای فوقالعادهای که «قصهها» به دلیل خواست مخاطبان داشت، مهمترین اتفاق برای فیلم بود؛ هرچند حواشی خیلی تلخ و موضعگیریهای غیرسینمایی هم نسبت به فیلم وجود داشت که بعدا شدت گرفت. اما مهمترین چیزی که از زمان نمایش فیلم در جشنواره فجر مایه اطمینان بود این بود که تماشاگران از طیفهای مختلف و گروه سنی متفاوت استقبال خیلی خوبی از «قصهها» کردند.
مصطفوی: نگاه به سینما کاملا سلیقهای است. منتقدان فیلمهای زیادی دیدهاند و میتوانند فیلمها را با هم مقایسه کنند، اما معنای این مقایسه، این نیست که همه منتقدان نگاه واحدی داشته باشیم. این هم فقط مختص ایران نیست؛ همهجای دنیا همین است. وقتی منتقدان جهان هر ۱۰ سال یکبار بهترین فیلمهای تاریخ سینما را انتخاب و معرفی میکنند در گذر زمان فیلمهایی بالا و فیلمهایی هم پایین میروند. این موضوع نشاندهنده نسلهای جدید منتقدان و نگاههای تازه است؛ نه اینکه آن دسته از منتقدان بهتر میفهمیدهاند و دسته دیگری کمتر. در ایران هم وضعیت همینطور است. صرفنظر از مسائل حاشیهای که در همه دنیا وجود دارد، شاید انتظار اینکه یک فیلم همه را راضی کند، انتظار نادرستی باشد. به نظرم جایزه گرفتن یا نگرفتن یک فیلم حقانیتش را نشان نمیدهد؛ چیزی که بهنظرم میتواند داور نهایی باشد زمان است.
شما مدعی هستید که به فکر مخاطب ایرانیهستید و قبل از هر چیزی برای فیلمهایتان پروانه ساخت گرفتید پس چرا برای «قصهها» در دولت قبلی مجوز ساخت نگرفتید؟
بنیاعتماد: «قصهها» بدون مجوز ساخته نشد؛ فیلم را با پروانه ساخت چند فیلم کوتاه ساختیم. هیچ اتفاق غیرقانونیای در ساخت «قصهها» پیش نیامد. ترجیح میدادم فیلم را مستقل و دور از شرایطی که در مورد تصویب فیلمنامه و نوع برخوردهایی که در حوزه سینما شاهد و ناظرش بودم، بسازم. شاید یکبار برای همیشه دلم میخواست فیلمی را بسازم که به معنای واقعی کلمه مستقل باشد؛ مستقل از همهچیز، مستقل از ممیزی فیلمنامه، مستقل از پاسخگویی به سرمایهگذار، مستقل از درگیری گرفتن پروانه نمایش. فکر کردم بعد از اینهمه سال کار باید به خودم ثابت کنم، میتوانم فارغ از هر فشار و هر مشکلی کاری انجام دهم. ولی ابدا نمیخواستم کاری غیرقانونی بکنم. فیلم با پروانه چند فیلم کوتاه ساخته شد و در هیچ جای قانون نوشته نشده که فیلمساز نمیتواند فیلمهای کوتاهش را کنار هم نمایش دهد، در هیچ جای قانون هم نوشته نشده که ساخت فیلم، کاری غیرقانونی است. نمایش بدون مجوز فیلم غیرقانونی است که من فیلم را هیچجا نمایش ندادم و تصمیمی هم به این کار نداشتم. اصرار خود اداره نظارت بر این بود که به آن پروانه ساخت بدهند. حرف من این بود که پروانه ساخت به فیلمی ساخته و آماده شده به معنای صدور پروانه نمایش است و قرار بر این شد که مجوز نمایش آن داده شود. از این مرحله و بعد از صدور پروانه ساخت، فیلم درگیر پیچیدگیهای عجیب و غریب، به واسطه برخوردهای غیرشفاف و ناروشنی شد که ادامه پیداکرد تا…
چه اصراری بود که این فیلمهای کوتاه در کنار هم قرار گیرند، از طرفی هم هر کدام از این فیلمهای کوتاه میتوانست خودش یک فیلم سینمایی باشد؟
بنیاعتماد: وقتی ایدهای به ذهن صاحب اثر میآید، بههرحال متکی به تاریخ و انگیزه و دلایلی است که توضیح دادنش کار سادهای نیست و خود اثر، سند چگونگی شکلگیری آن است. از دل گفتوگوهای اولیهای که طبق عادت همیشگی با فرید قبل از شروع به نوشتن داریم ایده نوشتن فیلمنامهای به ذهنمان رسید که به صورت فیلمهای کوتاه باشد. شاید مهمترین مسالهاش این بود که بعد از چند سال فیلم نساختن موضوعات مختلفی ذهنم را مشغول کرده بود، ضمن آنکه این ساختار مناسب با شکل تولیدی که در نظر داشتم، بود.
در تاریخ سینمای ایران ساختار، ساختار نویی است. آیا به مخاطبی که تمام فیلمهای رخشان بنیاعتماد را ندیده است، فکر کرده بودید که داستانها را در هم تنیده ساختید.
مصطفوی: به این قصهها برای فیلمهای کوتاه فکر کردیم؛ یعنی ایدههایی بود برای فیلمهای کوتاه که بتوانیم با بودجه محدود و در فرصت زمانی کوتاه بسازیم. بنابراین لوکیشنها تقریبا واحد بود و زمان داستانی هم فشرده. بعد در شکلگیری این قصههای متفاوت دنبال ارتباط هم گشتیم و فکر کردیم حالا این هفت فیلم میتوانند کنار هم قرار گیرند. فیلمهای اپیزودیک معمولا یک تم واحد دارند و سه چهار تا داستان مجزا. مثلا در ایران هم «دستفروش» در سه اپیزود ساخته شد؛ یک فیلم واحد با سه داستان مجزا که کاراکترها هیچ ربطی بههم نداشتند. در کار ما این چند فکر از ابتدا با هم عجین شد و پیش رفت که فیلمهای کوتاهی ساخته شود و محدودیت بودجه و زمان را هم در نظر بگیریم و سرنوشت امروز کاراکترهای قدیمی فیلمهای خانم بنیاعتماد را بعد از سالها ببینیم. بعد به این فکر رسیدیم که شخصیتهای هر اپیزود میتوانند در اپیزودهای دیگر حضور فرعی داشته باشند و یک وحدت سینمایی بین قصهها ایجاد شود. این بازی فرمی ادامه پیدا کرد بهطوری که شخصیتهایی تبدیل به مفصل شدند و یک قصه را به قصه دیگری وصل کردند؛ مثلا طوبی قصه اول را به قصه دوم رساند و قرار شد طوبی در یک جای دیگر قصه هم دیده شود که تصور نشود قصهها کاملا جدا هستند و بهعکس به نظر برسد فیلم یکپارچه است. گروهی آدم در زمان واحدی در شهری از کنار هم رد میشوند و بهنوعی شاهد ماجراها و گرفتاریهای یکدیگرند. برایمان مساله این بود که شخصیتی از یک فیلم قبلی با شخصیتی از فیلم دیگری که در اصل هیچ ارتباطی نداشتهاند، بتوانند با هم صاحب یک قصه شوند. به تدریج به تعدادی قصه رسیدیم که بعضی از آنها به دلیل شرایطی که پیش آمد کنار گذاشته شد. مثلا آقای انتظامی قرار بود در یکی از قصهها باشد ولی به دلایلی نتوانست بیاید بنابراین آن قصه را کنار گذاشت. کاراکترهای بعضی از فیلمها مثل «بانوی اردیبهشت» و «زرد قناری» در این فیلم نیستند، چون فیلم گنجایش اینهمه قصه و کاراکتر را ندارد.
بنیاعتماد: در پروسه نوشتن فیلمنامه با دو چالش جدی روبهرو بودیم: یکی اینکه هر قصه باید در خودش استقلال کامل داشته باشد و درست است که شخصیتها از فیلمهای قبلی آمدهاند، ولی قرار نبود هیچ اطلاعاتی وابسته به دیدهشدن فیلمهای قبلی داشته باشند. تمامی اطلاعات لازم برای شناسنامه شخصیتها باید در خود آن قصه کوتاه میآمد، طبیعتا هر شخصیتی در فیلمنامه برای نویسندگانش باید شناسنامه روشنی داشته باشد؛ چیزی که مخاطب قرار نیست همه آن را ببیند و نه حتی الزاما در فیلم بیاید، هیچ اطلاعاتی در «قصهها» بستگی ندارد به اینکه تماشاگر بداند کاراکتر از کدام فیلم آمده است. مساله دوم مفصلهای داستانی است که فرید مصطفوی اشاره کرد. این مفصلها فقط یک خط ارتباطی نبودند که بعد از نوشتهشدن قصهها بیایند و شخصیتی را از یکجا به شخصیتی در جایی دیگر وصل کنند، بلکه حضور خود آن کاراکترها باید بهگونهای از یک قصه به قصهای میآمد که حضورشان در قصه بعدی الزامی باشد؛ یعنی فقط بهعنوان مفصل به آنها نگاه نشد و کاراکترها کارکرد خودشان را داشتند و از قصهای به قصه دیگر پیوند خوردند، ضمن اینکه باز حضورشان در شروع و پایان هر کدام از قصهها باید کامل باشد. ضمن آنکه هرقصه هم به شکل جداگانه در خودش باید کامل و هم در پیوند با قصه بعدی درهمآمیخته میشد.
در مونتاژ به این مساله رسیدید؟
بنیاعتماد: ساختار فیلمنامه به شکلی طراحی شده بود که امکان هیچ جابهجایی در توالی قصهها را نمیداد.
جمع کردن این همه بازیگر و هماهنگی آنها برای حضور در فیلم «قصهها» کار آسانی نباید باشد.
بنیاعتماد: کار خیلی دشواری بود، چون حضور نداشتن بازیگری که قرار بود نقش خودش در فیلم قبلی را بازی کند، میتوانست قصه را عوض کند. برای همین هماهنگ شدن با بازیگران در آن مقطع که فیلمبرداری داشتیم خیلی سخت بود. قبل از فیلمبرداری هم تمرین خیلی طولانیای داشتیم، چون میخواستیم دوران فیلمبرداری کوتاه شود. واقعا میل و لطف و اشتیاق زیادی برای ساخته شدن این پروژه وجود داشت و اگر اینهمه اشتیاق و لطف نبود اصلا ساخته شدن آن کار آسانی نبود.
حفظ کردن راکورد نقش برای بازیگران بعد از چند سال هم دشواریهای خودش را داشت.
بنیاعتماد: تمرینهای مختلفی داشتیم که شخصیت را دوبارهسازی کنیم و اینطور هم نبود که همه بهسرعت همان موقعیت را دوباره بسازند. همه آنها صاحب گذشتهای بودند ولی باید گذشته را مرور میکردند که ببینند چه بر سر این کاراکتر آمده است. در مورد عدهای کار آسانتر بود، چون بههرحال سابقه ذهنیای نسبت به آن کاراکتر داشتند ولی ساخته شدن هر قصه طبیعتا کار تازهای بود.
مصطفوی: علاوهبر این باید آن فاصله زمانی را هم پر میکردیم. مثلا نوبر که در فیلم روسری آبی دختر جوانی بود حالا شده بود زنی میانسال و در فاصله این ۱۵ سال دوباره ازدواج کرده و بچهدار شده بود. همه این قصه باید در همین فرصت کوتاه حضور او به نوعی بیان میشد.
ما به دنبال سرنوشت کاراکترهای دیگر فیلمهایتان هستیم، آیا میتوانیم منتظر «قصههای دو»، « قصههای ۳» و… باشیم؟
بنیاعتماد: وقتی فیلمنامه «قصهها» نوشته شد، به قصههای زیادی رسیدیم؛ حتی شوخیای بین خودمان بود که میگفتیم میتوانیم پنج تا هفتتایی دیگر هم بسازیم. به ایدههای مختلف و قصههایی که در «قصهها» نیامدند، فکر کردیم. نمیدانم؛ شاید یک وقتی این کار را بکنم، شاید هم نه. بد نیست همینجا یک نکته را هم بگویم؛ اتفاقی که در «قصهها» افتاده در فیلمهایم کمسابقه نبوده است. در فیلم «بانوی اردیبهشت» در یک مرکز بهزیستی به شخصیت نرگس و دوتا بچههایش رجوع میکنیم و یکبار هم صنوبر خواهر نوبر را میبینیم که با نوبر برای کاری به یک اداره آمده و فیلمساز فیلم «بانوی اردیبهشت» با صنوبر گفتوگو میکند. این است که «قصهها» اتفاق خلقالساعه و عجیبی نیست؛ این شخصیتها بههرحال در ذهنم حاضرند و همراهم هستند و جایی مثل «قصهها» خودشان کنار هم جمع شدند.
چرا مستندگونه فیلم را ساختید با دوربین حبیب رضایی؟
بنیاعتماد: این ساختار نه در همه فیلم، بلکه فقط در قصه مینیبوس به کار گرفته شد؛ در قصه مینیبوس کارگران زاویهدید مستندساز است ولی بقیه فیلم از دید او نیست. در کل فیلم سعی بر این بود چه در میزانسن و چه در حرکت دوربین و طراحی فضا و موقعیتها به واقعنمایی بیشتر نزدیک شویم.
چقدر به کارگروهی اعتقاد دارید؟
بنیاعتماد: خیلی زیاد. وقتی با کسانی کار میکنم که نقاط مشترکی با هم داریم مطمئنم به نتیجه بهتری میرسم. کار مشترک اتفاقی نیست که بهراحتی شکل بگیرد. نمیتوان امروز تصمیم بگیرم با دو نفر دیگر فیلمنامه بنویسم. این تصمیم متکی به تاریخ و شناخت و متکی به اتفاقی خیلی جدیتر از تصمیم برای نوشتن بهشکل جمعی است. من بهتنهایی هم نوشتهام. «روسری آبی» را بهتنهایی نوشتهام ولی هیچ الزامی ندارم که همیشه تنها بنویسم. فکر میکنم کار مشترک و فکر مشترک حتما به غنی شدن کار کمک میکند؛ به همین دلیل اصلا پرهیز ندارم از اینکه فیلمنامه را چهار نفری بنویسیم و پرهیز ندارم از اینکه بگویم ممکن است در طول نوشتن مشاور بخواهم. اگر فیلمساز به همه اجزای کار تسلط و تصور کاملی از اثر نهایی داشته باشد، میتواند از ایدههایی که در مسیر فکری خودش به بهتر شدن کار کمک کند، بهره بگیرد. از کار جمعی و از شنیدن ایدههای جدید استقبال میکنم.
مصطفوی: در طول این ۳۰ سال کار در سینما با کارگردانهای دیگر هم کارگروهی داشتهام. چند فیلم با ابوالحسن داوودی کار کردهام و قبلتر هم با کسانی دیگر. حتی بعضی از فیلمها مثل «خونبازی» را چهار نفری نوشتهایم. همهچیز بستگی دارد به کارگردان. اگر کارگردان بتواند فکرهای دیگران را در راستای ایده اصلی و کمک به خودش هماهنگ کند، نتیجه کار خیلی خوب خواهد شد. اما بعضی وقتها کارگردان این توانایی را ندارد یا گروهی که دارند با هم مینویسند گروه منسجمی نیستند و بهجای اینکه به هم کمک کنند و کار سریعتر پیش برود بیشتر در کار هم اخلال میکنند که طبعا نتیجه خوبی ندارد.
شما در اکران عمومی همراه با مخاطب فیلم را تماشا کردهاید؟
بنیاعتماد: چندین و چند بار.
آیا حین تماشا واکنشی جمعی متضاد با حس فیلم دیدید؟ مثل خندههایی که حین تماشای بعضیها از سکانسها شنیده میشد؟
بنیاعتماد: فکر میکنم «قصهها» درست مثل زندگی است؛ یعنی هم غم دارد و هم شادی. مثل واکنشی که در شرایط سخت و موقعیتهای تراژیک اتفاق میافتد. در زندگی عادی هم اتفاق میافتد که مخاطب غافلگیر شود؛ مثل جایی که فرهاد اصلانی دستش را روی پایش میزند و میگوید «نوبر خانم؛ خاک بر سر من که…» تقریبا در تمام سکانسها، چه داخل ایران و چه خارج از ایران، مردم با این دیالوگ میخندند، اما این خنده، مضحکه نیست، یکجور واکنش طبیعی است که بلافاصله بعد از آن ساکت میشوند و بقیه دیالوگها را گوش میکنند. جنس خنده نسبت به این لحظه از خود فیلم جدا نیست؛ یک واکنش طبیعی به یک شوک و غافلگیری است. مثلا در قصه پایانی که باران و پیمان بحث میکنند آدم فکر نمیکند چیز خندهداری اتفاق بیفتد ولی تماشاگران حس دوگانه عجیب و غریبی دارند؛ هم بهشدت میخندند و از رابطه پیچیدهای که بین این دو هست غافلگیر میشوند و هم اینکه جایی گریه میکنند. خوشبختانه هیچ واکنش جمعیای ندیدهام که با حس فیلم در تضاد باشد.
در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
بنیاعتماد: طرحها و ایدههایی برای فیلم مستند و فیلم داستانی دارم. اینکه حالا کدام یک را زودتر شروع کنم بستگی دارد به اینکه روی کدامیک بیشتر تمرکز کنم، ولی به احتمال زیاد مستند تازهای میسازم.